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Chaos in der Quantenphysik

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momo offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 11:52 Antworten mit Zitat
Plumenkind
Ich frag mich ja immer wieder wie viel wir kleinen Menschen wohl mit unserer Wissenschaft an wirklicher Wahrheit herausfinden können. Zumindest scheint man immer mehr zu verstehen, dass diese Welt doch nicht so ganz ausschließlich aus messbaren Ursachen und Wirkungen besteht und wir eben nicht alles mit unseren Geräten bestimmen können, sondern dort auch noch unbestimmbare Faktoren eine große Rolle spielen.
Für mich sind Messinstrumente auch „nur“ Menschen gemachte Maschinen, die eben genau diesen Grenzen des menschlichen Verstandes unterliegen und somit auch nur das messen können was sie sollen bzw. wir wollen, oder eben auch nicht. Wir selbst setzten die Grenzen des Messbaren und glauben trotz dem die Welt erklären zu können.
Was die Quantenphysik angeht, so glaube ich, dass dort mehr und mehr herausgefunden wird, dass es eben doch Dinge gibt, die unser Verstand nicht fähig ist zu greifen und auch nicht die Maschinen die wir uns als verlängertes Instrument zur Hilfe nehmen:

hier nun ein kleiner Bericht zum neusten Forschungsstand:



http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10628-2009-10-09.html

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"Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns herum immer wieder gepredigt wird. Und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse" (Goethe)
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AlecTr2n offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 12:58 Antworten mit Zitat

Wohnort: bei Koblenz
Schon interessant, aber zum einen kann dieses Chaos auch daherrühren, dass der zugrunde liegende Algorithmus einfach zu Komplex ist um in als solchen mit heutigen Mitteln erkennen zu können, zum anderen lehrt uns schon Heisenberg, dass man alleine durch das Messen derart in das System eingreift, dass es als solches schon nicht mehr regelgerecht funktionieren kann. Mal völlig abgesehen von anderen Einflüssen, die man bei den angesprochenen Energieniveaus nicht ausschließen kann.
Zu guter letzt ist Quantenphysik eigentlich noch mehr Alchemie als man gemeinhin vermuten könnte. Eine, in der es solche phantastischen Phänomene wie Überlichtgeschwindgkeit oder Äther ähnliche, alles verbindende Medien gibt. Die Aussagen ähneln also eher denen eines Philosophen, als denen eines Physikers. Und bei den Philosophen gilt ja bekanntlich die Regel, je unglaublicher, unfassbarer und unwiderlegbarere Deine Aussage ist, um so länger hat sie bestand Twisted Evil

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Wissenschaftler haben bewiesen: Männer sind intelligenter als Frauen. Da wo Männer denken, haben Frauen ein Loch!
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thinkorsink offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 14:26 Antworten mit Zitat

Wohnort: Basel
Ein kleines Gedankenexperiment, Momo:

Du befindest Dich in einem geschlossenen Raum unbekannter Größe, bei vollständiger Dunkelheit. Du hast lediglich eine kleine Kerze die Dir Deine Umgebung bis zu einigen Metern Entfernung erleuchtet, weiter nicht. Du hast absolut keine Ahnung was in dem Raum noch alles ist. Du weißt nichtmal ansatzweise wie groß er überhaupt ist...

Jetzt vernimmst Du aus der Ferne einige Geräusche die Du zunächst nicht zuordnen/erklären kannst. Welche spontane, intuitive Erklärung bildest Du Dir für die Geräusche???

Gehst Du davon aus, daß, weil Du ja nicht siehst was da ist, eventuell einige rosa-grüne Mini-Elefanten mit Luftballons um den Rüssel auf halber Höhe durch den Raum schweben und dabei irgendwie diese Geräusche fabrizieren???

Nein! Vernünftigerweise verläßt Du für die Erklärung der Geräusche nicht jenes "Weltmodell", welches Dich bislang sehr gut durch diese Welt begleitete! Es sei denn, Du hast Angst vor Gespenstern. Aber dann wirst Du hinterher bestimmt ein wenig über Dich selbst schmunzeln müssen.

Was ich damit sagen will:
Warum zum Teufel lauern einige Leute stets an alle Ecken in denen sich der Menschheit neue Fragen stellen und behaupten, just jene Grenze gefunden zu haben ab der dann plötzlich ALLES ANDERS ist? Hat Euch der jahrtausendelange Rückzug - immer dann wenn weitere zuvor unbekannte Gefielde schließlich lückenlos erklärbar und berechenbar wurden - nicht gelehrt, daß Ihr voreilig und schlicht zu ungeduldig seid?

Sagt Euch eure Intuition - also jene unbewußte Berechnung die aus Eurer Lebenserfahrung sich speist - nicht auch, daß Ihr schon rein statistisch auf einem ausgesprochen schmalen Brett lauft, wenn Ihr zur Erklärung von bislang Unerklärbarem das bisherige (deterministische) Weltbild komplett über den Haufen werft? Warum sollte das so sein??? Um Euren transzendenten und spirituellen Neigungen gerecht zu werden????? Denk mal drüber nach, Momo, ob nicht genau letzteres der eigentlich Grund für dieses Erklärungsmodell ist? Die Sehnsucht nach "Mehr" ist unendlich groß im Menschen! Wirklich weitergebracht haben uns aber bislang nur jene Menschen, die dieses "Mehr" im "Ist" suchten und schließlich finden!!!

Seid Euch bewußt darüber, in welchem Wust von wissenschaftlichen Widersprüchen Ihr Euch befändet, sollten die "spukhaften" Erklärungsmodelle tatsächlich Bestand haben. Dann nämlich bliebe zu untersuchen, warum bislang ALLES bis in die kleinsten Ebenen hinein erklärbar und berechenbar ist und warum das vermeintlich Spukhafte nicht auch dort regelmäßig wirkt. Die großen Fragen begännen dann erst!! Aber darüber sind sich die weniger wissenschaftlich denkenden Menschen von der Spukfront leider nicht bewußt!

Und nein: Dein Computer ist kein Beleg für Spuk, auch wenn das Laien öfters so vorkommt ;-). Diese Maschienen auf unseren Schreibtischen sind ganz im Gegenteil ein ausgesprochen handfester Beleg dafür, bis in welch unvorstellbar komplexen und kleinen Ebenen des "Seins" hinein wir diese Welt bereits vollständig erklärt und uns "Untertan" gemacht haben!

Langer Rede kurzer Sinn, Momo: Vergiss es! Da ist nichts was Euren transzendenten Neigungen huldigt! Es gibt keinen einzigen vernünftigen grund davon auszugehen, das wir da "was finden werden". Da sind nur Eure Neigungen, die sich die Welt wider aller Vernunft und Erkenntnis so zurechtlegen, das Ihr Euch wohl darin fühlen könnt. Aber das ist noch lange kein Grund für "die Welt" dem auch physisch zu entsprechen. :-)

Sei halt froh, daß es der Physis gelang sich so zu organisieren, daß Du so empfinden kannst wie Du es tust. DAS ist das, wonach Du und andere eigentlich suchen!!! DAS ist das Wunder dieser Welt! Nimm den Spatzen in der Hand, statt die Taube auf dem Dach zu jagen. Die Welt ist so transzendent, wie Dein Gehirn in der Lage ist es sich vorzustellen! Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Und um dies alles tatsächlich physisch und (voraus)berechenbar zu ergründen, sind transzendente Neigungen außerordentlich störend! Da muß man absolut nüchtern und OHNE WUNSCHERGEBNISSE rangehen.

Chaos hat nichts mit "Spuk" zu tun! Und die fernwirkung (Verschränkung" ist ebenfalls alles andere als spukhaft, sondern folgt klaren Gesetzmäßigkeiten. Nur wissen wir halt noch nicht, wie genau es funktioniert! Noch!!! Und herausfinden werden es nicht die Leute von der "Spukfront". ;-)

Alectron:
Ich bin davon überzeugt, daß es "Äther" gibt! Die Welt ist pure "Struktur", bis ins Kleinste hinein. fernwirkungen sind daher nicht spukhaft, sondern werden durch ein "Medium" getragen welches wir eben noch nicht kennen bzw. messen können. Wer das als "" bezeichnen möchte, WEIL wir es eben noch nicht kennen, OK. Aber es funktioniert wie alle bekannten Medien nach klaren Gesetzmäßigkeiten und hat daher nichts Spukhaftes an sich. Es gibt kein "Nichts". Nirgendwo! Und weil das so ist und es keinen Bezugspunkt gibt an dem die Bedingungen anders wären, kann es auch weder einen Beleg noch eine Widerlegung für die alte Äther-Theorie geben, wie auch immer sie genau ausgestaltet ist. Sie macht halt einfach nur so manche Vorstellung einfacher. Das reicht ja auch schon! Etwas was wirklich ÜBERLALL ist, können wir uns auch als nicht vorhanden vorstellen. Das macht mathematisch keinen Unterschied! Im einen Fall bennnen wir es und ordnen ihm Eigenschaften zu. Im anderen Fall ignorieren wir es und nennen die dennoch vorhandenen Eigenschaften halt "Naturgesetze".

Der Urknall hat die ansonsten völlig homogene "Struktur" der Physis in irgendeiner Weise durcheinandergebracht und nun ordnet sich "das System" gerade wieder neu, vermutlich in Richtung einer irgendwann wieder völlig homogenen Struktur. Das, was auf diesem Wege so vor sich geht, nennen wir "die Welt".
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AlecTr2n offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 14:49 Antworten mit Zitat

Wohnort: bei Koblenz
Na ja die Theorie des Äthers zu be- oder widerlegen ist müssig, da dieser eben alles und nichts sein kann.
Dadurch magst du recht haben, der, der nicht dran glaubt eben auch. Das ist es, was ich meine, was die Physik von der Philosophie unterscheidet, wobei man interessanterweise alle physischen gesetzte philosophisch auch widerlegen könnte. Spanned dabei, folgt man Berkeleys Theorien, so werden "Beweise" beide Sichtweisen sogar aus der gleichen Basislehre entliehen. Der Mathematik. Lediglich die Grundlagen der Berechnungen sind andere. So nun aber genug der Theorie Wink

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momo offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 14:52 Antworten mit Zitat
Plumenkind
Ganz kurze Rede:

für mich gehen die so genannte Spiritualität, fernöstlich seid Jahrtausend bekannte Mechanismen dieser Welt (noch nicht wissenschaftlich erklärbar) und unsere moderne Wissenschaft immer mehr eine Symbiose ein, erklären und ergänzen sich gegenseitig. Und das ist gut so. Wir sind manchmal sehr beschränkt in dem was wir sehen WOLLEN, weil wir nur wahrhaben können, was sich messen lässt, wir in der westlichen Welt sind so aufgewachsen, wir KÖNNEN nicht anders denken und wahrnehmen. Andere säumen das Pferd von hinten auf, glauben was sie erfahren und suchen dann evtl. nach wissenschaftlichen Erklärungen, wobei die dann oft einfach nicht mehr wichtig sind.
Ich bin kein Wissenschaftsgegner, immer noch nicht! Ich hole mir von allem etwas und ich bin gerade sehr erfreut darüber immer mehr Bücher zu finden, in denen die Dinge, die bisher unnahbar erschienen anatomisch, physisch und auch psychisch erklärbar werden, wir Menschen können wesentlich mehr bewirken in uns selbst und in der Welt als wir glauben und ich denke, dass die "Beschränktheit" der Wissenschaft und der alleinige Glaube an sie uns die Fähigkeit nehmen weiter zu schauen, sonst nichts. Aber das wird sich jetzt langsam ändern.
Und wie gesagt, ich glaube und ich hoffe auch nicht dass die Wissenschaft das große unbekannte Wesen, den rosa Elefanten oder sonst was irgendwann entdeckt, das gibt es nicht, es gibt sehr klare Zusammenhänge, nur sollte die Wissenschaft sich eben nicht gegen die Dinge stellen, die bisher unerklärbar sind und für sich die alleinige Wahrheit beanspruchen, denn dieser kann sie sich bestenfalls annähren.

edit:
mich persönlich nervt es z.B., dass ich für alles immer eine Erklärung brauche, es ist wesentlich schöner und intensiver bestimmte Dinge einfach anzunehmen, darüber zu staunen und sich zu freuen, dass es passiert. Das wäre dann wohl der Spatz in der Hand?!

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AlecTr2n offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 15:41 Antworten mit Zitat

Wohnort: bei Koblenz
na ja das mit dem erklärbar machen ist ja eine Kunst die man schon seit bestehen der Menschheit beherrscht. nur ob diese Erklärung dann auch der Realität, was auch immer das sein mag, entspricht ist ja eine andere Frage.

Es gab auch mal eine plausible Erklärung dafür, dass die Erde eine Scheibe ist. Es gab die auch dafür, dass die Erde der Mittelpunkt allen stellaren Geschehens ist. Und weil sich nun mal Funksprüche und Licht im Vakuum fortpflanzten, also quasi im Nichts ausbreiten können hat man den eben so vielzitierten Äther erfunden. Den hat man irgend wann verworfen und durch die Erklärung imaginärer Teilchen ersetzt und gesagt, Licht zum Beispiel habe nicht nur elektrische und magnetische Wirkung sondern auch materialisierte Bestandteile, die Photonen. Ob dies oder das oder gar etwas anderes stimmt ist nach wie vor fraglich. Also warum überhaupt nach Erklärungen suchen, wenn sie nicht wirklich von lebensbestimmender Bedeutung sind?

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momo offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 15:49 Antworten mit Zitat
Plumenkind
Very Happy jo, genau das frag ich mich auch immer wieder, WIESO suche ich eigentlich ständig nach Erklärungen, ich sollte das sein lassen und meine Neugier auf hmm, neue Erfahrungen lenken und nicht mehr nach dem wieso fragen. Aber das ist halt alles soo spannend.
Und es ist gut, dass es Menschen gibt die nicht müde werden weiter zu forschen um den Kern des Pudels zu finden. Und es ist gut, dass es langsam aufhört einseitig zu sein, sondern man dank Globalisierung und Vernetzung weit über den Tellerrand hinausblickt

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momo offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 17:07 Antworten mit Zitat
Plumenkind
hier was Neues zum Placeboeffekt:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10669-2009-10-19.html

Im Grunde braucht man auch hier nicht nach wissenschaftlichen Erklärungen zu suchen. Den "Spirituellen" den "Yogis" wie auch immer man sie nennen mag, ist es auch schon seid Ewigkeiten bekannt, dass sich mit der Macht der Gedanken auf Gehirnareale einwirken lässt und man von dort aus ganze Köpermechanismen außer Kraft setzen, oder eben beleben kann.
Wir in der westlichen Welt haben so unsere Probleme auf gewisse Heilverfahren zu vertrauen und zu glauben, das gewisse Dinge tatsächlich möglich sind, weil wir glauben dass alles erst wissenschaftlich erklärt sein muss und dass sich die meisten Krankheiten nur durch Medikamente, also einen äußeren Eingriff in den Körper heilen lassen (nein ich bin kein Gegner der Medizin)
Auch hier findet aber immer mehr eine Symbiose statt und ich denke, das Ergebnis wird toll Smile


Was mich bei diesem Thema allerdings immer wieder ärgert ist z.B. dass mir alle mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Belegen daher kommen, dass vegane Ernährung krank macht und sie als Gegenbeweis nur ebenso wissenschaftlich, fundierte Beweise zulassen würden, um dann doch daran "glauben" zu können, dass es eben nicht krank macht.
Niemand scheint all die Veganer zu sehen, die über Jahre hinweg kerngesund sind (wenn sie nicht so genannte PuddingVeganer/Vegetarierer sind, ungesunde Ernährung macht sowohl „normal“ lebende Menschen krank als auch Veganer und es gibt genug ungesund lebende Veganer))
Wissenschaftliche Beweise gibt es in diesem Feld noch nicht viele nennenswerten, weil dieses Thema erstens noch relativ jung ist, zweitens sich kaum jemand dafür interessiert und drittens sich auch keine Sponsoren finden lassen werden, die Forschungen in diese Richtung zulassen würden. Ich denke der Grund erklärt sich euch von alleine.
So gesehen kann auch ich sagen, wenn wissenschaftlich bewiesen ist, dass Veganern wichtige Nährstoffe fehlen, dann war irgendwann auch wodurch auch immer, bewiesen, dass Frauen mit roten Haaren und jene die sich mit Kräutern und Naturheilkunde auskennen, Hexen sind und auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden müssen. Heute ist man zum Glück so weit die Kraft der Kräuter anzuerkennen und schlussendlich beruht auch die Schulmedizinen auf vielen Pflanzenstoffen und auf der in der Natur verkommenen Mechanismen. Wie gut dass es Kräuterfrauen gab..
Wir machen uns also meiner Meinung nach, in unserer Meinungsbildung viel zu abhängig von gängigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Womit ich nicht sagen will dass Wissenschaft per se zu missachten ist und völliger Blödsinn nur eben nicht alleiniger Beweisführer sein sollte oder gar sein darf.

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thinkorsink offline
Verfasst am: Mo Okt 19, 2009 22:50 Antworten mit Zitat

Wohnort: Basel
Hier stehen sich halt unterschiedliche Zugänge zum Thema Wissenschaft gegenüber. Du siehst die Wissenschaften viel zu eng. Diesen "verbissenen" Blick darauf den Du offenbar bis kürzlich hattest, Momo, den hatte ich nie. Es ist für mich keineswegs eine neue Geschichte oder Folge der Globalisierung, daß Wissenschaft sehr offen ist und alle möglichen Vorstellungen zuläßt! Interessant war die Wissenschaft immer insbesondere da, wo sie an die Philosophie grenzt, wo es also um ganz große Zusammenhänge oder um zeitlich weite und gewagte Ausblicke geht.

Für jemanden wie mich, der von klein auf mit Experimentierkästen rumhantierte und immer schon ein Faible für die Wissenschaften hatte, gab es beispielsweise nie einen Zweifel an den Selbstheilungskräften (durch Autosuggestion) des Menschen! Meine eigene robuste Gesundheit führe ich darauf zurück. Dafür brauche ich nichts "Fernöstliches". Davon hab´ich keine Ahnung. Das interessiert mich auch niocht sonderlich, da ist mir zu viel "Tam Tam" dabei. Diesen Zugang zu mir selbst habe ich mir selbst entwickelt. Ich kann mir z.B. Schmerzen durch bestimmte bildliche Vorstellungen "wegdenken". Zuverlässig und dauerhaft! ... Es geht nicht darum, ob etwas bereits erklärt ist, sondern ob es plausibel ist, daß gewisse Wirkzusammenhänge bestehen (könnten), die man vielleicht nur noch nicht erkennt/versteht. Und es ist AUSGESPROCHEN plausibel, daß die Schaltzentrale Gehirn so ziemlich ALLES im Körper steuern kann.

Diese Symbiose von der Du sprichst, Momo, die gibt es schon lange und daß die Faszination die diese Welt auf uns Menschen ausübt wenn wir uns genauer für sie interessieren spirituelle Aspekte in sich trägt und eine Art "Gottersatz" ist, habe ich glaube ich schon häufiger hier erwähnt in ähnlichen Zusammenhängen.

Was brauche ich eine übergeordnete Macht wie Gott, wenn ich durch das genaue Studium und Verständnis dieser Welt die schier fassungslos machende Vielfalt und Genialität dieser "Maschine" erkenne und auf mich wirken lassen? Was brauche ich eine in der realen Welt stattfindende "Spukhaftigkeit" zur Befriedigung meiner diesbezüglichen menschlichen Neigungen, wenn ich mich gedanklich selbst und ohne Zusatzstoffe in einen Rauschzustand versetzen kann, einzig aufgrund der Faszination die das Sein ausübt wenn man sich darauf einläßt. Reicht dieser gedankliche "Spuk" nicht aus, muß es auch da draußen real "spuken"? Nein, muß es nicht und tut es auch nicht, denn das "da draussen" ist eine "Maschine"! Sonst nichts! Aber was soll bitteschön auszusetzen sein, an SO einer Maschine. Die ist doch faszinierend genug...


Noch zu Euren Bemerkungen: Nein, weder für Hexen noch für die Erde als Scheibe bzw. im Zentrum des Universums gab es je Beweise, die man als wissenschaftlich bezeichen könnte. Es ist keineswegs so, daß wir uns heute noch auf einem vergleichbaren Niveau bewegen und das alles irgendwie "austauschbar" ist. Gewisse Türen haben wir in den letzten 200 Jahren definitiv aufgemacht. Mit einer Beherrschung der Materie wie sie beispielsweise durch die Herstellung und den Betrieb von Microchips tagtäglich milliardenfach stattfindet, belegen wir, daß wir gewisse Dinge ein für allemal "verstanden" haben und "beherrschen" können. Wir haben da Quantensprünge gemacht. Selbstredend werden weitere Quantensprünge folgen und uns ganz neue, bislang ungeahnte Möglichkieten eröffnen. ...
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momo offline
Verfasst am: Di Okt 20, 2009 09:07 Antworten mit Zitat
Plumenkind
Ich kann dir da jetzt einfach nur voll und ganz zustimmen, wenn du sagst:
"Was brauche ich eine in der realen Welt stattfindende "Spukhaftigkeit" zur Befriedigung meiner diesbezüglichen menschlichen Neigungen, wenn ich mich gedanklich selbst und ohne Zusatzstoffe in einen Rauschzustand versetzen kann, einzig aufgrund der Faszination die das Sein ausübt wenn man sich darauf einläßt. Reicht dieser gedankliche "Spuk" nicht aus, muß es auch da draußen real "spuken"? Nein, muß es nicht und tut es auch nicht, denn das "da draussen" ist eine "Maschine"! Sonst nichts! Aber was soll bitteschön auszusetzen sein, an SO einer Maschine. Die ist doch faszinierend genug... "

Das ist doch genau das, wovon ich so fasziniert bin, ich suche nicht nach einer realen Spukhaftigkeit sondern bin immer wieder fasziniert, wenn Wissenschaftler diese Dinge mir auch noch logisch erklären können. Ok, wenn du diese Erklärungen als reale Spukhaftigkeit bezeichnest, dann brauche ich diese wohl schon und versuche mich langsam davon zu verabschieden. Ich finde es gerade sehr toll, dass du für dich diese Erklärungen offenbar nicht brauchst, sondern einfach aus Selbsterfahrung danach lebt. Genau das wünsche ich mir für viele Menschen mehr, denn leider haben genau das die meisten noch nicht verstanden, was sie alles können, weil sie nicht sonderlich bewusst ihren Geist nutzen und die Zusammenhänge zwischen Körper und Geist bzw. Körper und Gehirn kennen. Und an dieser Stelle wiederum ist es gut, dass die westliche Wissenschaft sich immer mehr mit diesem Thema beschäftigt und es unserer Art zu denken nahe bringt und erklärbar und damit so zu sagen real macht.

edit:
mich stimmt dein geschriebens gerade sehr froh muss ich sagen, weil es mir zeigt, dass ich vielleicht doch etwas falsch liege in der Annahem dass sich viele nur auf wissenschaftlich erklärte Zusammenhänge stützen und nicht weiter schauen, das ist gut Smile

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